மார்க்ஸும் ஆழ்வார்களும் வேறுவேறல்ல: எஸ்.என்.நாகராஜன்

இந்தியாவின் அசலான மார்க்ஸிய அறிஞர்களில் ஒருவர் எஸ்.என்.நாகராஜன். நவீன இந்தியாவின் பாரதூர வளர்ச்சிக்கான இன்னொரு சாட்சியம். விஞ்ஞானி. சமூகவியலாளர். எழுத்தாளர். மார்க்ஸின் இருநூற்றாண்டையொட்டி, நடத்தப்பட்ட உரையாடல் இது. நாகராஜன் காட்டாறு. ஒவ்வொரு கேள்வியும் அவருள்ளிருந்து வெளிக்கொணரும் எண்ணக் கூட்டத்திலிருந்து சில வரிகளில் பதிலைத் தொகுப்பது எளிதானதல்ல. பல நாட்கள், பல மணி நேர உரையாடல்களிலிருந்து தொகுக்கப்பட்ட சுருக்கம் இது.

இந்தப் பெயர் நீங்களாகச் சூட்டிக்கொண்டதா? பொதுவாக, ஐயங்கார் குடும்பங்களில் நாகராஜன் என்ற பெயர் அரிதானது என்பதால் கேட்கிறேன்...

சரியாகத்தான் பிடிக்கிறீர்கள். என் பெற்றோருக்கு நான் ஒன்பதாவது பிள்ளை. மூத்தவள் அக்கா. அதற்கு அப்புறம் ஏழு பிள்ளைகள். எல்லாம் செத்துவிட்டன. சீனிவாஸ சேஷன் என்றுதான் பெயர் சூட்ட யோசித்திருக்கிறார்கள். நானாவது நிலைக்க வேண்டும் என்ற யோசனைப்படி, தவிட்டுக்குத் தத்துக்கொடுத்து வாங்கி வைக்கப்பட்ட பெயர்தான் நாகராஜன்.

எப்போது கம்யூனிஸ்ட் ஆனீர்கள்?

கம்யூனிஸ்ட் ஆகவில்லை; எனக்குள்ளிருந்த கம்யூனிஸ்ட்டைக் கண்டுகொண்டேன். கல்லூரி நாட்களில் என்னுடைய பேராசிரியர் ஏ.கே.என்.ரெட்டி ஒரு புத்தகத்தைக் கொடுத்தார். கம்யூனிஸம் என்றால் என்னவென்று தெரிந்துகொண்ட மாத்திரத்தில், நான் ஒரு கம்யூனிஸ்ட் என்று உணர்ந்துகொண்டேன். நம் மரபிலேயே இது இருக்கிறது. வைணவத்தில் ‘முக்குறும்பைத் துறத்தல்’ என்று சொல்வார்கள். சாதிச் செருக்கு, செல்வச் செருக்கு, ஞானச் செருக்கு இது மூன்றையும் கைவிட்டால்தான் சக மனுஷனைச் சமமாக ஒருவன் பாவிக்க முடியும். சமத்துவம் பேச முடியும். மார்க்ஸியத்தை வைணவத்துடன் நான் பொருத்தும் புள்ளியும் இதுதான். வீட்டுச் சூழல், ஊர்ச் சூழல், காலச் சூழல் இவையெல்லாம் சேர்ந்துதான் என்னை உருவாக்கின.

உங்கள் வீட்டுச் சூழலைச் சொல்ல முடியுமா?

பிறந்து வளர்ந்தது சத்தியமங்கலம். பின்னாளில் பெங்களூர், கல்கத்தா, சென்னை என்று படிப்பு - உத்தியோகம் சார்ந்து பல ஊர் பார்த்தாயிற்று. பல சாதி பிள்ளைகளும் படிப்பதால், பள்ளிக்கூடத்துக்குப் போய்வந்தாலே, “உடுப்பை அவிழ்த்துப்போட்டுவிட்டு குளித்துவிட்டு வா” என்று சொல்லும் அளவுக்குப் பிராமண வீடுகளில் ஆச்சாரம் இருந்த காலகட்டம் அது. எங்கள் வீடு அப்படி இல்லை. கொஞ்சம் திறந்த சூழல் இருந்தது. என்னுடைய தகப்பனார் படித்தது கிறிஸ்தவக் கல்லூரி. பிற்பாடு அரசாங்க உத்தியோகத்தில் இருந்தார். அதனால் எல்லோருடனும் பழக்கம் இருந்தது. நேர்மையாளர். உத்தியோகத்தில் பாகுபாடு காட்ட மாட்டார். மகாவீரப்பா என்று அவருக்கு ஒரு சினேகிதர். லிங்காயத்து. கடுமையான பிராமண எதிர்ப்பு கொண்டவர். அடிக்கடி வீட்டுக்கு வருவார். அவர் வீட்டில் என்னுடைய தகப்பனார் கை நனைக்க மாட்டார். ஆனால், என் வீட்டுக்கு வந்தால் மகாவீரப்பா சாப்பிட்டுவிட்டுப் போவார். அம்மாவுக்கு வீட்டு வைத்தியம் பார்க்கும் பழக்கம் இருந்தது. பல வீட்டுப் பெண்களும் குழந்தைக்கு முடியவில்லை என்று தூக்கிக்கொண்டு வருவார்கள். எல்லாக் குழந்தைகளையும் தொட்டு வைத்தியம் பண்ணுவாள். ஆனால், பட்டுத்துணியை மேலே போட்டுக்கொள்வாள். இந்த அளவுக்குத்தான் அந்தத் திறப்பு. அப்பா நிறைய மதிப்பீடுகளைப் பேசுவார். அவராலேயே எல்லைகளை முழுமையாகக் கடக்க முடியவில்லை. ஏன் என்று ஒரு கேள்வி வரும் இல்லையா? நாளெல்லாம் கடவுளைப் பற்றி பேசுபவர்களாலேயே ஏன் முக்குறும்பை விட முடியவில்லை என்ற கேள்வி வந்தது. சமூகத்தில் எழுந்துவந்த பிராமண எதிர்ப்பானது ஒரு பிராமணனான எனக்குள்ளும் இந்த எதிர்ப்புக்கான காரணம் என்னவென்று யோசிக்க வைத்தது. இப்படி ஒவ்வொரு காலகட்டத்திலும் உருவான கேள்விகள்தான் என்னை உருவாக்கின.

தமிழ்நாட்டில் பிராமணர் அல்லாதோர் இயக்கம் எழுச்சி பெற்ற ஒரு காலகட்டத்தில் பிறந்து வளர்ந்திருக்கிறீர்கள். பிராமணிய எதிர்ப்புக்கான காரணமாக எது இருந்தது?

பிராமணர்களோட அகங்காரம். அதிகாரம். பிராமணன் இங்கே பெரிய பணக்காரன் கிடையாது. நிலமெல்லாம் பெருவாரியாகப் பிராமணர் அல்லாத சமூகங்களிடம் இருந்தது. ஆனால், அரசாங்க அதிகாரத்தில் உட்கார்ந்துகொண்டு ஏனையோரைத் துச்சமாகப் பார்ப்பது என்பது பிராமணர்களிடம் இருந்தது. இங்கே உள்ள அமைப்பு என்ன மாற்றத்தைக் கண்டாலும் அதைத் தங்களுக்கானதாக மாற்றிக்கொள்ளும் தந்திரமும் இருந்தது. புதிதாகப் படிக்கப்போன சமூகங்களுக்கு இது புரிபட்டது. பிராமணியத்துக்கு எதிரான போராட்டம் எழுந்தது.

ஆனால், பிராமணியத்துக்கு எதிரான போராட்டம் சாதியத்துக்கு எதிரான போராட்டமாக மாறவில்லை. பிராமணர்கள் இடத்தில் தங்களை இருத்திக்கொள்வதுதான் ஒவ்வொரு சாதியின் வேட்கை என்றாகிவிட்டது. பாகுபாட்டைக் களைய முடியவில்லையே ஏன்?

இந்தியாவின் சாபக்கேடே அதுதான். பிராமணர்கள் உட்கார்ந்திருக்கிற இடம் பிரச்சினை இல்லை. அதில் யார் உட்காருவது என்பதில்தான் பிரச்சினை. ஆக, பிராமணியம் எல்லோருக்கும் தேவைப்படுகிறது. ஒரு உதாரணம். இன்று இந்தியாவின் பெரும்பான்மை கிராமங்களில் பிராமணன் இல்லை. அவன் நகரத்துக்கு வந்து ஏகாதிபத்தியத்துடன் கூட்டு சேர்ந்துவிட்டான். சரி. அப்படியென்றால், கிராமங்களில் சாதியத்தைக் காப்பவர்கள் யார்? பிராமணியத்தை எதிர்த்தவர்களால் ஏன் பிராமணியத்தின் ஆதிக்கத்தை இம்மியளவுகூடத் தகர்க்க முடியவில்லை?

ஒருவேளை சாதி ஒழிப்பு முழக்கத்துக்குப் பதில் சாதி நல்லிணக்க முழக்கம் பயன் தரலாமோ? சாதி நல்லிணக்கத்தின் வழி தீண்டாமை ஒழிப்பு, பாகுபாடு ஒழிப்பு சாத்தியப்படலாமோ?

முதலில் வர்ணம். பிறகு சாதிகள். அப்புறம் தீண்டாமை. இப்படித்தான் வந்தது. அப்படிப் பார்க்கையில் கடைசியாக வந்த தீண்டாமையை முதலில் ஒழிக்கப் பார்க்கலாம். எது எப்படியாயினும் மனுஷனின் அகங்காரம் ஒழியாமல், சக மனுஷன் மேல் அக்கறை வராமல் எந்த மாற்றமும் நடக்காது.

சுதந்திரப் போராட்டம் மங்கலாகவேனும் உங்கள் ஞாபகத்தில் இருக்கும். பெரும்பான்மை மக்களுடைய அபிலாஷைகள் அன்று எப்படி இருந்தன?

ஒட்டுமொத்த மக்களும் வெள்ளைக்காரர்களை எதிர்த்தார்கள் என்பது இன்றைக்கு வசதியான ஒரு கற்பனை. இருநூறு வருஷ வரலாறும் அதுவல்ல. சுல்தான்கள் ஆட்சியில் முஸ்லிம்களுக்கு ஆட்சியதிகாரத்தில் சௌகர்யமான இடம் இருந்தது. வெள்ளைக்காரர்கள் வந்ததும் இந்துக்கள் கை ஓங்கின. முன்பு சட்டப்படியான ஆட்சி என்ற ஒன்று இங்கே பெருவாரியாகக் கிடையாது. இதெல்லாம் வெள்ளைக்காரர்கள் வந்த பின் வந்தது. அதனால், வெள்ளைக்காரர்களைச் சகஜமாகப் பார்க்கும் நிலையும் இருந்தது. பிற்பாடு மெல்ல சூழல் மாறியது. இந்தியர்களின் எதிர்ப்போடு அடுத்தடுத்த உலகப் போர்கள், புவியரசியல் இவையெல்லாமும் சேர்ந்து நாட்டுக்குச் சுதந்திரம் கிடைத்தது. கீழே உள்ள மக்கள் தலைகீழ் மாற்றத்தை எதிர்பார்த்தார்கள். காங்கிரஸுக்கு அதிகாரத்தைக் கைமாற்றுவதில்தான் அக்கறை இருந்தது. சமூகப் புரட்சியில் இல்லை. காங்கிரஸ் நினைத்திருந்தால் பிரிவினையையே தவிர்த்திருக்கலாம்.

நீங்கள் காங்கிரஸுக்குள் உருவாகியிருந்த அதிகார வேட்கையைக் குறிப்பிடுகிறீர்களா?

ஆமாம். அது வரலாற்றில் எளிதாகக் கடக்கக்கூடிய விவகாரம் இல்லை. அடிப்படையிலேயே இந்தியா என்பது ஒரு நாடு இல்லை. சம்ஸ்கிருதத்தில் பரத கண்டம் என்பார்கள். மாறாக, இன்றைய பல மாநிலங்கள் மக்கள் வரலாற்றில் பல நூற்றாண்டு நாடுகள். நவீன எல்லையிலிருந்து இதைப் பார்க்க முடியாது. சிதறியும் சேர்ந்தும் வெவ்வேறு காலகட்டங்களில் வெவ்வேறு நிர்வாக முறைகளில் இருந்திருந்தாலும், அவை நாடுகள். மாநிலங்களுக்கு முக்கியத்துவம் இருக்கும் வகையில் இந்தியா உருவாக்கப்பட்டிருந்தால், அதிகாரப் பகிர்வானது ஒரு பிரதிநிதித்துவமாகவும் இருந்திருக்கும். ஜின்னா இந்த விஷயத்தில் மாகாணங்களுக்கான அதிகாரத்தின் பக்கம் நின்றவர். நேரு, படேல் உள்ளிட்டவர்களோ மையப்படுத்தப்பட்ட அதிகாரத்தை விரும்பினார்கள். ஏனென்றால், அந்த அதிகாரத்தை அனுபவிக்கவிருப்பவர்களாக அவர்கள் இருந்தார்கள். இதில் இன்றைக்குப் பலரும் மறந்தேவிட்டது டாடா, பிர்லாவின் விருப்பங்கள். டெல்லியிடம் அதிகாரம் இருந்தால் தங்கள் வியாபாரத்தை நாடு முழுக்க விருப்பம்போல் கொண்டுபோகலாம் என்பது அவர்கள் எண்ணம். பாகிஸ்தான் பிரிவது சௌகரியமான ஒன்றாகவே எல்லோருக்கும் இருந்தது.

காந்தி மாறுபட்டிருந்தார். ஆனால், அவர் செல்லாக் காசாகியிருந்தார். இல்லையா?

காந்தி அணுகுமுறை துறவி அணுகுமுறை. துறவிக் கோலத்தில் எனக்கு நம்பிக்கை கிடையாது, அது போலியாகத்தான் முடியும். எனக்கு காந்தி மேல் ஒரு விஷயத்தில் மதிப்பு. நவீன அரசை, நவீன விஞ்ஞானத்தை அவர் சந்தேகத்துடன் பார்த்தார். இந்தத் தொழில்நுட்ப வளர்ச்சி அழிவுக்குக் கொண்டுபோய்விடும் என்று கணித்தார். மற்றபடி அவரும் ஏகாதிபத்தியத்தின் முகவர்தான். அவர் ஒரு எதேச்சாதிகாரி என்பதும் எனக்குப் பிடிக்காதது.

ஒரு அறிவியல் ஆராய்ச்சியாளராக வாழ்க்கையைத் தொடங்கிய உங்களை எது நவீன அறிவியலுக்கு எதிராக மாற்றியது?

சொந்த அனுபவம். என் ஊர் பவானி படுகையில் இருப்பது. பல பத்துக்கணக்கான நெல் வகைகளை உற்பத்திசெய்திருக்கிறோம். உள்நாட்டு ரகங்கள். ரசாயன உரமோ, பூச்சிக்கொல்லியோ தேவைப்பட்டதில்லை. நவீன விஞ்ஞானம் அறுபது வருஷங்களுக்குள் எவ்வளவு அழிவை நடத்தியிருக்கிறது என்பதை முழுக்கப் பார்த்திருக்கிறேன். நம் பாரம்பரியமான தொழில், கலாச்சாரம், சுற்றுச்சூழலை மட்டும் அது அழிக்கவில்லை. பல்லாயிரமாண்டு அறிவையும் அழிக்கிறது. ரோமானியர்கள் புகழ்ந்த விவசாயத் தொழில்நுட்பம் இந்த மண்ணுடையது. நீங்கள் நவீன விஞ்ஞானமும் தொழில்நுட்பமும்தான் உச்சம் என்று முடிவெடுக்கும்போது என்ன நடக்கிறது? அதுவரை இங்கிருந்த சகல விஞ்ஞான - தொழில்நுட்ப அறிவையும் நிராகரிக்கிறீர்கள். தஞ்சாவூர் கோயிலின் கட்டுமானம், தொழில்நுட்பம் இல்லையா? வித்தே இல்லாம வாழையில் இத்தனை ரகங்களை உருவாக்கியிருக்கிறானே அது விஞ்ஞானம் இல்லையா? பல விஞ்ஞானிகள் மாநாடுகளில் இதைக் கேட்டிருக்கிறேன். அரசியலில் முக்கியமான இரு கேள்விகள் உண்டு. யார் ஆள்கிறார்கள்? யார் நலனுக்காக ஆட்சி நடக்கிறது? நவீன விஞ்ஞானம், தொழில்நுட்பத்தை ஆதரிப்பவர்கள் இந்தக் கேள்விகளிலிருந்து விலகி நிற்க விரும்புகிறார்கள். மற்றவர்களுக்கும் இதைக் கற்பிக்க முற்படுகிறார்கள். இது அயோக்கியத்தனம்.

நவீன வேளாண்மையை நியாயப்படுத்துபவர்கள் சுதந்திர இந்தியாவின் ஆரம்ப நாட்களில் இருந்த பஞ்ச சூழலைச் சுட்டிக்காட்டுவார்கள். உற்பத்திப் பெருக்கமும் நுகர்வுப் பெருக்கமும்தானே இன்று ‘வளர்ச்சி’ என்று ஆகிவிட்டிருக்கிறது?

இந்தியாவில் ஏற்பட்ட எல்லாப் பஞ்சங்களும் ஆதிக்க மனிதர்களால் உருவாக்கப்பட்டவை. அரசியலையும் பஞ்சத்தையும் பிரித்துப் பேச முடியாது. உற்பத்திப் பெருக்கத்தையும் நுகர்வுப் பெருக்கத்தையும் ‘வளர்ச்சி’ என்று சொல்வது, பெருமுதலாளிகளுக்கும் தரகர்களுக்கும் முன்னேற்றமாக இருக்க முடியும். மக்களுக்கு எப்படி முன்னேற்றமாக இருக்க முடியும்? ‘பொருளுக்கு மனிதன் இறையாவதே எல்லா வகை அடிமை நிலைக்கும் காரணம்’ என்கிறார் மார்க்ஸ். பெருவாரி குற்றங்களுக்கும் அதுவே காரணம். ‘தொழில்மயமாக்கு; இல்லையேல் அழிந்துபோ’ என்றார் விஸ்வேஸ்வரய்யா. ‘தொழில்மயப்படுத்து; அதனாலேயே அழிந்துபோ’ என்றார் காந்தி. அதானே நடக்கிறது! வெள்ளைக்காரர்களால் 200 வருடங்களில் செய்ய முடியாத நாசத்தை 70 வருஷங்களில் செய்துவிட்டோம். நம்முடைய நகர்ப்புறத்தைப் புரட்சிகர மாற்றங்கள் மூலமாகவா நாம் வளர்த்திருக்கிறோம்? நாட்டுப்புறத்தை ஈவிரக்கமின்றி சூறையாடியல்லவா வளர்த்துக்கொண்டிருக்கிறோம்?  இந்தப் போக்கை ‘வளர்ச்சி’ என்று சொல்லி வக்காலத்து வாங்காதீர்கள். எச்சரிக்கிறேன், நவீன விஞ்ஞானத்தால் இன்றைக்குக் கீழே உள்ள சமூகங்கள் அழிந்து நாசமாகும்போது நீங்கள் அதற்காக அலட்டிக்கொள்ளவில்லை என்றால், நாளை உங்களுக்கும் அதுவே நடக்கும். அடி கொடுக்கும் ஏகாதிபத்தியத்துக்கு இன்று தாழ்த்தப்பட்டவன் தெரியாது என்றால், நாளை பிராமணனும் தெரியப்போவதில்லை.

நவீன அறிவியல் - தொழில்நுட்ப வளர்ச்சியைச் சமூகநீதி வளர்ச்சியுடன் பொருத்திப் பார்க்கும் பார்வையும் இங்கே இருக்கிறது. ஆனால், இன்று தொகுத்துப் பார்க்கும்போது பெரியார், அம்பேத்கர் போன்றோரின் நம்பிக்கைகள் பொய்த்துவிட்டனவோ என்று தோன்றுகிறது. இங்கே நவீனத்துவமானது ஒருமைப்படுத்தலை அதன் பண்புகளில் ஒன்றாகக்கொண்டிருக்கிறது. முன்னதாக, மரபிலிருந்த குறைந்தபட்ச பன்மைத்துவத்தையும்கூட அது அழிக்கிறது. சொல்லப்போனால், நீண்ட காலப்போக்கில் சமூக அநீதியே அதிகம் நடந்திருப்பதாக தோன்றுகிறது. இது சரியா?

முற்றிலும் சரி. நவீன விஞ்ஞானம் முற்போக்கானது என்கிற நம்பிக்கையே ஒரு மூடநம்பிக்கைதான். நம் கல்லூரிகளில் இருக்கிற விஞ்ஞானப் படிப்பெல்லாம் முற்போக்கானது என்றால், சமத்துவ உணர்வோடு வராமல், ஒவ்வொருத்தனும் ஏன் இவ்வளவு மேட்டிமை எண்ணத்தோடும் அகங்காரத்தோடும் வெளியே வருகிறான்? விவசாயம், கடல் தொழில், நெசவு, சிற்பம், கட்டுமானம் என்று இந்த மண்ணின் தொழில்நுட்பங்கள் முழுக்க பிராமணர் அல்லாத சமூகங்களிடம் முன்னே இருந்தன. இன்றைக்கு நவீன அறிவியல் - தொழில்நுட்பம் அவற்றையெல்லாம் பறித்துவிட்டது. எந்த அறிவும் இயந்திரங்களும் சாமானிய மக்களுக்கு அறிவு தருவதாகவும், விடுதலை தருவதாகவும் முற்பகுதியில் காட்சி தந்தனவோ, அவையே அதிவேக வளர்ச்சி காலகட்டத்தில் சாமானிய மக்களை மடையர்களாகவும் அடிமைகளாகவும் பயனற்றவர்களாகவும் மாற்றுவதைப் பார்க்கிறோம். ஏன்? நவீன அரசுக்கும் விஞ்ஞானத்துக்கும் உள்ள தொடர்பு. இங்குதான், ‘விஞ்ஞானத்துக்கு என்று உள்ளார்ந்த பண்பு ஒன்று இல்லை’ என்று நவீனத்துவர்கள் சொல்வது எவ்வளவு அபத்தம் என்பது புரியவரும். அதாவது, சமூகம் வர்க்கங்களாகப் பிரிந்திருக்கும்போது, மனிதனோட எல்லா விழுமியங்களும் வர்க்கங்களைச் சார்ந்திருக்கும்போது விஞ்ஞானம் மட்டும் எப்படி எந்தப் பண்பும் இல்லாததாக இருக்க முடியும்? பாசிஸமே நவீன விஞ்ஞானத்தினுடைய குழந்தைதான். ஏனென்றால், நவீன அரசு அதனுடைய இருப்புக்கான தார்மீகத்தையே நவீன விஞ்ஞானத்திலிருந்துதான் பெறுகிறது. நாட்டைத் தொழில்மயப்படுத்தினால் சாதியம் அழிந்துவிடும்; ஏற்றத்தாழ்வு ஒழிந்துவிடும் என்று ஒரு நம்பிக்கை. நடந்ததா? கிராமங்களிலிருந்து தாழ்த்தப்பட்ட மக்கள் நகரங்களுக்குச் சென்றால் விடுதலை கிடைத்துவிடும் என்று ஒரு நம்பிக்கை. நடந்ததா? நகரத்தில் சாதி ஒழிந்துவிட்டதா? ஏனைய சாதிகளில் பெண் கொடுக்கிறார்களா? வீடுகூட வாடகைக்குக் கிடைப்பதில்லை என்பதுதானே நிஜம்? நவீன அரசு சமூக அநீதிக்கானதாக இருக்கும்போது, நவீன விஞ்ஞானம் எப்படி சமூகநீதிக்கானதாக இருக்க முடியும்?

நம் மரபிலுள்ள அறிவை உள்வாங்கிக்கொள்வதாக நவீன அறிவியல் மாறுவதே இதற்கான தீர்வாக இருக்க முடியும், இல்லையா?

ஆமாம். நவீன விஞ்ஞானம் மேல் நமக்கு என்ன தனிப்பட்ட பகை? உள்ளடக்கத்தில் அதனுடைய பண்பு மாற வேண்டும். அதற்கு மரபிலுள்ள எல்லோர் அறிவையும் உள்வாங்குவதாக அது மாற வேண்டும். அப்படி மாறும்போது அங்கே ஜனநாயகம் நுழையும். மனிதத்தன்மையை அது பெறும். அது ஏற்படுத்துகிற அழிவு, அதனால் கிடைக்கிற பலன் இரண்டையும் கணக்குப் பார்க்கும்போது அழிவு குறையும். நவீன அரசிலும் இது பிரதிபலிக்கும்.

ஆனால், ‘அகில இந்திய அளவு’ என்ற பெயரில் அதிகாரத்தை மையப்படுத்துவது என்பது இந்நாட்களில் பெரும் போக்காகிறது. முக்கியமாகக் கல்வி. அறிவியல் மேலும் ஒற்றைமையப்படுத்தப்படுகிறது. இது எங்கே போய் முடியும்?

நாம் உருவாக்கி வைத்திருக்கிற அகில இந்திய அமைப்பு சமத்துவமானதே இல்லை. முதலில் மொழி. எவ்வளவு பெரிய அராஜகம்? இந்தியாவுக்கு ஒரு மொழி கூடாது. தாழ்த்தப்பட்ட, பிற்படுத்தப்பட்ட மக்கள் இத்தனை கோடி பேர் இருக்கையில், உலகப் புகழ்பெற்ற ஒரு நவீன விஞ்ஞானிகூட அவர்களிடமிருந்து உருவாகாதது ஏன்? விஞ்ஞானம் அந்நிய மொழியில் இருப்பது முக்கியமான காரணம். முன்னாளில் சம்ஸ்கிருதம், இந்நாளில் ஆங்கிலம். இப்படி மொழியை வைத்தே கீழே உள்ள சமூகங்களைக் காயடிக்கிறார்கள். பேராசிரியர் அம்பர்ட்ஸொனியன் சொன்னதை அடிக்கடி நான் சுட்டிக்காட்டுவது உண்டு. ‘அசார்பைஜானில் ஆட்டிடையனாக இருந்தவன் நான். எங்கள் நாட்டில் புரட்சிக்குப் பின் உண்டான முக்கியமான மாற்றம் விஞ்ஞான மொழியாகத் தாய்மொழி ஆனது. அது நடக்கவில்லை என்றால், இன்னமும் நான் ஆட்டிடையனாகத்தான் இருந்திருப்பேன்.’

இந்திய மார்க்ஸியம் நோக்கி நகர்வோம். நீங்கள் ‘கீழை மார்க்ஸியம்’ குறித்துத் தொடர்ந்து பேசிவருகிறீர்கள். எப்போது மேலைத் தத்துவத்தில் குறையைக் கண்டீர்கள்?

மேற்கத்திய இயங்கியல் குறைபட்டது என்பதை 50 வருடங்களுக்கு முன்பே புரிந்துகொண்டுவிட்டேன். 1965-ல் கடலூர் சிறையில் இருக்கும்போது புத்தகமாக எழுதினேன். புரட்டல்வாதிகளால் அந்தப் புத்தகமே வெளியே வராமல் போனதும், நான் ஒதுக்கப்பட்டதும்தான் மிச்சம். என்னுடைய கீழை மார்க்ஸியத்துக்கான அடிப்படை, அன்பு வழியிலான ஊழியம். மேற்கத்திய இயங்கியலில் இணைப்புக்கான கூறுகள் இல்லை. மாவோதானே முதலில் ‘மக்களிடம் போ, மக்களிடமிருந்து கற்றுக்கொள், மக்களிடமிருந்து தொடங்கு’ என்று சொல்கிறார்! மாவோ எங்கிருந்து இதை எடுத்துக்கொள்கிறார்? தாவோவிடமிருந்து எடுக்கிறார். கீழை உலகத்தின் 2000 வருட மரபிலிருந்து வருகின்றன இந்த வார்த்தைகள். ‘நண்பனே, அன்பின் வழியே அறிந்துகொள்’ என்கிறார் கபீர். அதாவது, ‘அறிவுக்கே அன்பு வேண்டும்’ என்கிறான். ‘அன்பை அறியாதவன் உயிரையே அறியாதவன்’ என்கிறார் நாராயண குரு. மார்க்ஸால் இந்த மரபைப் புரிந்துகொள்ள முடியாது. இந்தியாவையேகூட மார்க்ஸும் ஏங்கெல்ஸும் தவறாகப் புரிந்துகொண்டிருந்தனர். ‘இந்தியாவைத் தூக்கத்திலிருந்து பிரிட்டன் உதைத்து எழுப்பியது. அது வரலாற்றுக் கடன். அப்படிச் செய்யாதிருந்தால் கீழை உலகம் இன்னும் தூங்கிக்கொண்டே இருக்கும்’ என்று மார்க்ஸும் ஏங்கெல்ஸுமே எழுதியிருக்கின்றனரே? ஐரோப்பா உசத்தி என்ற எண்ணம்தானே! கீழை உலகத்திலிருந்துதான் எல்லாவற்றுக்கும் தீர்வு கொடுக்க முடியும் என்பது என்னுடைய நம்பிக்கை. தாகூரும் அதைத்தான் நம்பினார்.

மார்க்ஸை அவருடைய முற்பகுதி, பிற்பகுதி என்று இரு மார்க்ஸ்களாகப் பிரித்துப் பார்க்க முடியுமா?

தேவையில்லை. மார்க்ஸ் எல்லாக் காலத்துக்குமான விஷயங்களைப் பேசியிருக்கிறார். அதேசமயம், மார்க்ஸியத்தை ஒரு மதமாகவோ, அது ஒரு விஞ்ஞானம் என்று அபத்தமாக உளற வேண்டியதும் இல்லை. மார்க்ஸிடமும் சில குறைகள் இருக்கின்றன. நம்முடைய மரபின் பின்னணியிலிருந்து மார்க்ஸ் சொன்னதன் சாரம்சத்தைப் பொருத்தினால், நமக்கான தீர்வு கிடைக்கும்.

ஒரு நூற்றாண்டை நெருங்கும் நிலையிலும் இந்தியாவில் கம்யூனிஸம் இன்னும் இந்த மண்ணுக்கேற்ற ஒரு முழு உருவைப் பெறவில்லை. வெகுமக்களிடமிருந்தும் தூரமாகிக்கொண்டே இருக்கிறதே?

இந்தியா ஒரு நாடு கிடையாது, ஒன்றியம். கூட்டாட்சியாக மட்டுமே அது நீடிக்க முடியும். அப்படியென்றால், கம்யூனிஸ்ட் கட்சி எப்படி அகில இந்தியக் கட்சியாக முடியும்? அது அந்தந்த பிராந்தியங்களுக்கான கட்சியாகத்தான் இருக்க முடியும். அதாவது, டெல்லியின் கிளையாக தமிழ்நாடு இருக்கக் கூடாது. மாறாக, தமிழ்நாடு, ஆந்திரம், காஷ்மீரம் இவை எல்லாவற்றின் கூட்டாக டெல்லி இருக்கலாம். ‘தமிழ்நாடு கம்யூனிஸ்ட் கட்சி’ என்றுதான் பெயரே இருக்க வேண்டும் என்று 1950-களிலேயே சொல்லி ஒரு ஆவணத்தையும் கட்சியில் வெளியிட்டேன். குப்பையில் போட்டார்கள். அடிப்படையான இந்த விஷயத்திலேயே எந்த மாற்றத்தையும் யோசிக்காதபோது, இவர்களை எப்படி வெகுமக்கள் தங்கள் பிரதிநிதிகளாகத் தேர்ந்தெடுப்பார்கள்? முதலில் இரு கம்யூனிஸ்ட் கட்சிகளிலும் தலைமைக் குழுக்களிலும் ஆதிக்கம் செலுத்துபவர்கள் யார்? அவர்களுக்கான அடிப்படைத் தகுதிகளில் முக்கியமானது ஆங்கிலம். மக்களுக்கும் இவர்களுக்கும் என்ன சம்பந்தம்? சாமானிய மக்களுடன் நேரடித் தொடர்பில் இருப்பவர்களில் பெரும்பாலானவர்கள் இந்த நாட்டில் ஒரு மொழி பேசுபவர்களாக இருக்கிறார்கள். அவர்கள் சாதாரண சமூகப் பின்னணியில் வருபவர்கள். அவர்களுக்கான இடம் இந்தக் கட்சிகளில் எங்கே இருக்கிறது? அப்புறம், இந்தியா என்கிற மையக் கருத்து, நவீன அரசு, நவீன விஞ்ஞானம் இப்படியான அடிப்படை விஷயங்களில் பாஜகவுக்கும் கம்யூனிஸ்ட் கட்சிகளுக்கும் இடையே என்ன பெரிய பார்வை வேறுபாடு இருக்கிறது? ஆனால், முதலாளிகளை எதிர்க்கும் முஸ்தீபு இருக்கிறது. மக்கள் ஆதரவு இல்லாமல் முதலாளித்துவத்தை எப்படி எதிர்க்க முடியும், ஜெயிக்க முடியும்? மக்களைப் பிரதிபலிக்காமல் எப்படி மக்களுடைய ஆதரவைப் பெற முடியும்?

ஆர்எஸ்எஸ் வளர்ச்சியை எப்படிப் பார்க்கிறீர்கள்?

அரசியலில் மதத்தை எப்படி அணுகுகிறோம் என்பதோடு இதை இணைத்துப் பார்க்க வேண்டும். முதலில், நேரு அல்லது சாவர்க்கர் போன்றோர் சொன்ன மதச்சார்பின்மையில் எனக்கு உடன்பாடு இல்லை. இரண்டுமே நாத்திகவாதத்துடன் தொடர்புடையது. காந்தியும்கூட இதற்கு எதிராகவே இருந்தார். இது மேற்கிலிருந்து இறக்குமதிசெய்யப்பட்டது - தேசம், தேசியம், தேசபக்தி போன்றவற்றுடன் நெருக்கமான உறவுடையது. ஆக, அந்த வார்த்தையையே நான் தவிர்க்க விரும்புகிறேன். பதிலாக ‘புரட்சிகர மனிதநேயம்’ என்ற வார்த்தையை நான் பயன்படுத்துகிறேன். ஒருவன் தன்னை அனைத்திலும் காணும் நிலையே அது. நம் மரபில் இது இருக்கிறது. அரசியலிலும் இது இருந்திருந்தால் ஆர்எஸ்எஸ் வளர்ந்திருக்காது. காந்தி சாகும் வரை அதற்கு வளர்ச்சி இல்லையே, ஏன்? இந்துக்களுக்கும் முஸ்லிம்களுக்கும் சமமான அமைப்பாக காங்கிரஸ் இருந்திருந்தால் ஆர்எஸ்எஸ் அமைப்பு எப்படி இங்கே வளர்ந்திருக்க முடியும்? பாஜக மட்டும் ஆர்எஸ்எஸ் அமைப்பை வளர்க்கவில்லை. காங்கிரஸுக்கும் அதில் பங்கு இருக்கிறது. இரட்டைப் பங்கு. ஒன்று, ஆர்எஸ்எஸ் கொள்கைகளில் பாதியை காங்கிரஸும் தன்னுடைய மறைமுகக் கொள்கையாக வைத்திருப்பது. மற்றொன்று, இந்துக்களை ஆர்எஸ்எஸ் திரட்டுவதற்கான நியாயங்களை உருவாக்கிக் கொடுப்பது. ஆர்எஸ்எஸ் பெரிய அபாயம் என்பதில் சந்தேகம் இல்லை. ஆனால், காங்கிரஸும் ஏனைய கட்சிகளும் எல்லோருக்கும் சமமானவையாக மாறினால், ஆர்எஸ்எஸ், பாஜக எல்லாம் தன்னாலேயே காணாமல் போகும்.

இந்தியாவில் முஸ்லிம்கள், தலித்துகள் மேம்பாட்டுக்கு என்னதான் தீர்வு?

இந்தியாவில் முஸ்லிம்களின் தலைமை யாரிடம் இருக்கிறது? முதலாளிகள், மௌல்விகள். இவர்களுக்கும் பெருவாரி மக்களுக்கும் என்ன தொடர்பு? மடாதிபதிகள் தலைமையை நம்பியிருந்தால் இந்துக்களுக்கு என்ன கதி ஏற்பட்டிருக்குமோ, அதே கதிதான் இன்று முஸ்லிம்களுக்கு ஏற்பட்டிருக்கிறது. ஒரு மூடத்தனம் இன்னொரு மூடத்தனத்தையும் போட்டி போட்டுக்கொண்டு வளர்க்கும் என்பது இதிலுள்ள இன்னொரு ஆபத்து. முஸ்லிம்கள் தங்களைக் கூட்டுக்குள் அடைந்துகொள்ளாமல் பொதுச் சமூகத்தில் எவ்வளவுக்கு எவ்வளவு கலக்கிறார்களோ அவ்வளவுக்கு அவ்வளவு மேம்படுவார்கள். தாழ்த்தப்பட்டோருக்கும் இது பொருந்தும். சமுதாய விடுதலை என்ற பொதுச் சங்கிலியில் கண்ணியாகத் தங்களை இணைத்துக்கொள்ள வேண்டும். விடுதலை பிரிவுபடாதது என்று மார்க்ஸ் கூறியதை நினைவில் கொள்ள வேண்டும். இவர்களுக்கு விடுதலை இல்லை என்றால், நமக்கும் விடுதலை இல்லை என்று ஆழ்வார்கள் சொன்னதை ஏனைய சமூகங்கள் புரிந்துகொள்ள வேண்டும்.

இவ்வளவு பாகுபாடுகள் இடையே கடவுளை நியாயப்படுத்த முடிகிறதா?

இரண்டு விதமான உண்மைகள் இந்த உலகத்தில் இருக்கின்றன. ஒன்று, விஞ்ஞானம் சொல்லக்கூடிய உண்மை. இன்னொன்று, விஞ்ஞானத்துக்கு அப்பாற்பட்ட உண்மை. கடவுள் கற்பனையாகவேகூட இருக்கட்டும். கனவும் கற்பனையும் இல்லை என்றால், மனுஷன் வெறும் ஜடம்தான்.

நூறாண்டுகளுக்குப் பின் இந்தியா எப்படி இருக்கும் என்று நினைக்கிறீர்கள்?

கிராம ராஜ்ஜியத்துக்குத் திரும்பவில்லை என்றால், ஒட்டுமொத்த உலகமுமே அதற்குள் சர்வ நாசமாகிவிடும். இந்தியாவும் அதற்கு விலக்கல்ல. ஆழ்வார்கள் காட்டிய பாதையே நாம் நம்மைப் பாதுகாத்துக்கொள்வதற்கான ஒரே வழி. அன்பு வழி. மார்க்ஸும் ஆழ்வார்களும் வேறல்ல.

மார்க்ஸ் இன்னும் எவ்வளவு காலத்துக்குத் தேவைப்படுவார்?

மார்க்ஸ் சொல்கிறார்: ‘உழைப்பாளிக்கு உலகமில்லை. அவனுக்கு அவனேகூடச் சொந்தமில்லை. இழப்பதற்கு அடிமைச் சங்கிலியைத் தவிர அவனுக்கு வேறில்லை.’ இது என்றைக்குப் பொய்யாகிறதோ அன்றைக்குத்தான் மார்க்ஸ் காலாவதியாவார். அதுவரைக்கும் மார்க்ஸின் தேவை நமக்கு இருக்கும்!

ஜூன் 2018, 'தி இந்து'